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2015年4月28日 (火)

若い人はうんとおとなびてなきゃいけない。年配の人はうんと無邪気でなきゃいけない(笑)

おとな二人の午後  五木寛之 塩野七生  世界文化社

 サブタイトルが異邦人対談なんですが、ダバダバダですマルで終わったら駄目だろーか?作家同士の対談本というのは、どの辺りが着地点なのだろー?と疑問に思いつつ、これまた男と女とゆーとこでも、どーだろか?で…ただ、こちらの本の対談場所が日本国内ではなくて、ローマで行われたとこがキモですかねぇ?

 そんなローマにて、ですけど、ローマも遠くなりにけりで「ローマも変わりました。私が来た三十年前は、深夜でもトレヴィの噴水あたりでウロウロすることが可能だった時代ですよ」(@塩野)とな、ところが今だと「麻薬と不法移民もふくめた外国人でね。麻薬が切れると、人間は非常にラディカルな行動に出ちゃうから」(@塩野)とローマもヤバくなっていってる模様…それにしても伊人でも薬に走るのか?何か伊人というと歌と食と恋に生きている明るい感じでいたから、後ろ向きなソレに手を出しているとはとても思えなかったんですが、それこそ甘いか…

 お話は世界史から日常の話まで多岐におよんでいるのですが、視点があっちこっちに動いてそのふり幅がパネェ(笑)でもって、そこに私心が入ってくるとこがいとおかしかな(笑)例えばファッション「おしゃれていうのは基本的に贅沢なもので、ほんとはアホらしいものなんですよ。アホらしい道楽だと思わなければ、おしゃれなんてできないでしょ。実用的なおしゃれなんてする意味がないもの。おしゃれなんていうのは非実用的で、非経済的で、どこか悪魔的なことなんですよ。だけど、人間はときには悪魔の誘いにのって生きなきゃおもしろくないじゃありませんか」(@五木)は、よくぞ言い切ったというか、これもー啖呵だよね(笑)まさに文化とは無駄であるってか(笑)

 アリス的に伊…ローマ…うーん、そのうち国名シリーズで出てくれるのだろぉか?と思いつつ(笑)本書でアリス的なとこでいくと気圧と人体の関係のとこで「ルイス・キャロルは偏頭痛の妄想のなかで「不思議の国のアリス」を書いたという」(@五木)って、そーだったのか?アリス(笑)

 後は准教授の愛車ベンツの件とか「ダイムラー・ベンツ社が多くつくるバスやトラックではない乗用車タイプの車だけをメルツェデスと言うんですね。メルツェデスは"恵まれた"とか"幸せな"とかいう意味らしいんだけど、創業者の幹部のひとりがでもかわいがっていた娘の名前なんだそうです。スペインなんかに行くと、いまでもメルツェデスという名の娘によく会います」(@五木)って、これまたそーだったのか?でもってベンツの車というのは「やっぱり骨の髄までドイツなんですよ」(@五木)でしょか(笑)「ウォーミングアップもなにもしないでいきなり走り出して、最悪のコンディションの道を二百キロで突っ走って、車をいじめればいじめるほど、忠実にそれにこたえようとする」(@五木)って、准教授のオンボロベンツが動いているのもそのせーか(笑)「メルツェデスには、ある種のファシズムみたいなものがある。つまり、サディズムとマゾヒズムが、こう微妙に絡まりあっているような面があって、酷使すればするほどその車は、必至でその雇い主に対して忠誠であろうとする不思議な世界」(@五木)って…さすが准教授の車は一味違うでぇーの世界か?

 それと冗談もたぶんに含まれているかもだけど「物書きは、ほめられて成長するんだよね」(@五木)の件かなぁ(笑)詳細は本書をドゾですが、なるほろ作家論というか、実体験というか、作家人生も色々あるんだなぁと(笑)「だんだんキャリアをつけてくると職人芸になって、すごい作家ではなくなってくるでしょう。うまい作家でありつづけることはできても、すごい作家でありつづけるというのはむずかしいんですよ」(@塩野)はけだし名言か(笑)また「われわれは、ぜんぶ読者しだいよね」(@五木)の件は、なるほろアリスの最初の読者が准教授ですから、頷けるものがあるんじゃまいか(笑)あの出会いは作家アリスにとってまさに運命の出会いだったんだなぁ…更に「作家はね、自分と時代が食いちがってきた、と感じたときに生命力がなえて、病気になって死ぬんです。あるいは自殺するんです」(@五木)とな…アリスの意見は如何に?かなぁ…

 それとアリスのホーム、大阪ですが「大阪なんて、テレビ局があると思ってるでしょ。新聞社もあると思ってるでしょ。だけど、大阪には全国規模の出版文化は成立しないんじゃないか」(@五木)とは知らなんだ、しかも「大阪からは全国版のきちんとした月刊誌が出てないでしょ」(@五木)で、出版界って完全に東京中心で回っているとみていいんだろか?うーむ…

 二人の会話なんですが、まず歴史的なものからとゆーと、肉体というか、背丈、骨の研究によってローマ帝国時代の方がガタイがいいんですね…中世になると「グーッと背が低くなってくるの」(@塩野)で、やっぱ国が豊かかどーかって身体を密接に関係してくる事なんだなぁ…

 後、狩猟民族と農耕民族についても「カエサルがガリアを征服しますでしょ。その結果、ガリア全体が安全になるんです。そうすると、いままで狩猟民族だったガリア人が、定着して農耕民族になるんですよ。だから、肉しか食べないのは、戦争が絶えなかったという証拠なんですね」(@塩野)とは知らなんだ…肉より穀物、野菜の方が平和の証なのか…かくて「ヨーロッパ人は農耕民族になりたくてしょうがなくて、実際になっていくんです」「ヨーロッパの中世のキリスト教徒たちが意外に肉を食べていたっていうのは、敵が襲来したとき、家畜なら連れて逃げられるから」(@塩野)って…そーいや昔、あちらの人達は寝る時以外は靴履いているのかで、いつ攻撃うけてもすぐに逃げられる為だと聞いた覚えがあるんだが、あながち嘘ではなかったのか?うーん、欧州パネェ…

 それにしてもローマ帝国というのは今のところ空前絶後な存在なのか?「サミュエル・ハンチントンが言ったみたいに、人類の歴史上で、すべての民族を融合した帝国をつくったのは、初めにローマがあって、終わりにはどこにもない。つまりローマ帝国のみです」(@塩野)とな…

 でもって、ローマ帝国の皇帝の演説で「自分たちが昔から伝統だと思っているものは、新しかったんだと、皇帝が言うんですよ。それで、われわれは常に、かつての敵からいろいろなことを取り入れてきたのだと」(@塩野)起源なんかにこだわらないとこが、ローマの偉大さですかねぇ…良いものはどんどん取り入れる気風というか、風土がある。更にそれを洗練させて、使い勝手をよくすればいいの割り切り感というか、実に実生活に即しているとこがローマか(笑)

 またローマは社会福祉も忘れない国家であったと…パンとサーカスという有名な言葉がありますけど、ここで言うパンは社会保障の事だったんですよねぇ…「貧民には小麦を無料で配給していたから。別に思想でもなんでもなく、やっぱり弱者を切り捨てるのは長期的には社会にとって損になるというわけなんですね」(@塩野)とな…昨今の弱者切り捨て政策に邁進しているどこぞの政府には、皆まで言うなか(笑)

 宗教生活では、古代ローマはご存じの通り多神教であったし、また他所から入ってくる神々、宗教も認めてきた訳で、結果「延々三十万もの神々になっちゃったわけ。ですから、多神教と一神教のちがいはなにかといったら、相手の信ずる宗教を認めるか…。」(@塩野)「認めないか」(@五木)「そのちがいなんです」(@塩野)となるのか…

 また、欧州の話題も随所に出てきて、例えば何故欧州の貴族は斜陽したか?「ヨーロッパの有産階級が没落したわけは、お金がなくなったんじゃなくて、使用人になる人間が少なくなったからなんですよ」(@塩野)と実体験を交えて語るでしょか?欧州なんて王侯貴族歴史パネェなはずなんだから、長年の労使関係を構築してきたはずなのに、いざ蓋があいたらそして誰もいなくなったってのは、如何に信頼関係を築いてこれなかったかの世界かなぁ?近所のセレブの家で働くよりも出稼ぎの方がいいと思わせる何か、とか…まぁ何にせよ、労働者にそっぽを向かれると何事も右肩下がりになるのは否めない訳で…

 米については「アメリカぐらいトレランスのないところはないんです。しかも一神教のキリスト教でしょう」(@塩野)ってそんなはっきり断言しきっていいんですか(笑)

 豆知識も満載で、欧州では白い靴は非常に敬遠されるとな、白い靴はアメリカ人のものというイメージだとか…得する伊でのお買い物は「最高級品を買うことなの」(@塩野)とか…ジュエリーはNY市場が「いちばんいいものが出てくるから」(@塩野)とは知らなんだ…そーだったのか?宝飾市場?

 気圧の変化についても「うんと気圧が低いときには、病院での大きな外科手術はできるだけストップすると聞きました。人間の体調が低下してるから」「アメリカの保険会社のセールスマンは、気圧の低いときにセールスに行くなと、トレーニングで教わるんだそうです」(@五木)とか…気圧の高低で人間相当に変わるらすぃ…

 これも豆知識と言っていいのか?「中国なんて、日本人の男が行ってショックを受けるのは、料理をはじめほとんどの家事は男がやってるということです」(@五木)って、ホンマでっかぁーっ?

 翻って日本ですが、日本の社会が「いまの犯罪や暴力は、弱いほうへ向いてきますから。女の人とか、子供とか、お年寄りとかね。ハンディキャップのある人とか、そういうほうに向いていくんですね。いやな世の中だ」(@五木)と慨嘆していらっさいます。まっ政財界がアレですから…

 犯罪系でつながりでいくと「バルセロナでは、泥棒のあいだでロエペの店の紙袋をさげてる日本人を狙えって言うらしい」(@五木)って…聞いた話では同じひったくりでも西でのそれは暴力も辞さないらすぃので、そこが何だかなぁ…

 身近な話題では「ファスナーは絶対にYKKがいいから。ファスナーとか靴の踵、そのあたりの日本のレベルってすごいですよ」(@塩野)だそーですよ、奥さん(誰?)

 後、異国での暮らし方、もしくは世界での対応で「異国では相手の土俵に立ってみることに加えて、もうひとつ、けっして恐縮しないことが大切なんですね」(@塩野)とな…

 日本組織と異邦人の件は、ジョーカーを認めよ、でしょかねぇ?「日本の失敗は大蔵省などの中枢に、試験の成績がいいのだけを集めてその異邦人を入れなかったことですよ」(@塩野)とな…とかく組織というのは異端を認めないものだからなぁ(笑)そして異端をスポイルする事からその組織の衰退が始まるよーな気がするが(笑)間口は広いにこしたことはないんですよ、奥さん(誰?)「社会に自由が保証されなくてはいけないってことです」(@塩野)所謂一つの多様性ってか?

 も一つ、「日本の外交がだめなのは、もうしようがない。日本では教育だって、この説得のおもしろみを教えないし」(@塩野)とな…まっ外務省の場合、教育以前に芯までくコボンゴホン…

 後やっぱ日本人の宗教観は甘いんだろぉな…「日本人は、信長が比叡山を焼いたために、宗教と一般生活は別であるという洗礼をすっかり受けちゃったんじゃないかと思ったりするの」(@塩野)が今も続いているんでしょか?

 また日本での優秀な人材の在り方で「やる気のある人は大企業にしか頭がいかない。でもそうではないんですよ。そして、玉石混交はたしかなんだけれど、海外に住んで、在外公館の人たちや企業の人を見ていると、たいして能力のない人でも、これまでは大きな顔をしてたのね」(@塩野)って…日本にはコネってものがあってなってか(笑)まっ冗談はともかく、人には向き不向きがあるからなぁ…海外でバリバリな人もいれば、社内でコツコツな人もいるし…仕事の割り振りもその器を見抜ける人が人事にあれば組織は相当にスムーズになると思われですけど?人の器を見る目を徹底的に詰んできた国だからなぁ(笑)

 まっ「日本というのは、仕事のできる人が疎外されちゃうところがある。でも、出る杭は打たれるけれど、出ない杭は腐るって、ぼくは言っているんだ」(@五木)って(笑)成程、そーなると准教授なんて相当に打たれてる模様…アリスも何のかのと言いつつ打たれ強いよなぁ、フィールドワークなんか見ると特に(笑)

 世界の中での日本で「私は、いま、日本は相当に軽蔑されていて、そこが危険だと思うんです。それに日本がナンバーワンの国になんか、なると思ったこともなければ、ならなくてはいけないとも思わない。ただ、昔、われわれはもっと貧しかったときでも、尊敬されていたんですよ」(@塩野)の件は、反捕鯨に代表される日本バッシングと、これまた何の冗談だのクール・ジャパンの間で、反日・親日忙しいってか(笑)ある種、一国でものが考えられない時代にきた、いる、かもしれませんが…どー転んでも角が立つというのは、とかく世の中むつかしーって事ですかねぇ…

 さて、その東洋と西洋の間で、もしくは違いで「東洋では宗教対立は起こってないと。経済対立とか政治対立は起こったけど。この東洋で宗教対立が起こる場合は、必ずと言っていいほど、食い込んでくるのがこれまた一神教のイスラム教です」(@塩野)とな…そーだったのか?宗教?というより、基本仏教と多神教ならもめることないのか?「仏教だけのところでは宗教戦争は一切、起こっていないと。それは私たちの宗教観の特質だから、堂々としていればいいんですよ」(@塩野)とな…宗教でもめるって感覚からしてついていけないんですが、これもガラパゴス日本だからですかねぇ(笑)

 他にもたくさんたくさんエピ満載ですので、興味のある方は本書をドゾ。会話はあっちこっちに飛んでいるよーで、やはり世界中どこにいても日本人なとこが本書のキモか(笑)

 最後に一つ、本書でなるほろと思わされたとこを一つ、サッカーで勝つという事なんだろーと思うのですが、ただ勝てばいいというものではないと「美しいサッカー、人を感動させるサッカー、そのゲームを見た人が十年も二十年も、胸にとどめておけるような感動的なサッカーは単に強いチームをつくったぐらいではできない。それができないとサッカーで勝ったとは言えないと思う」(@塩野)でしょか?ズルしたり、ラフプレーしたりして勝利してもそこに敬意はないという事ですかねぇ…

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